#LaTertulia: ¿Estado de Derecho, libertad y democracia al margen de las clases sociales? (Transcripción y video)


Transcribimos la videoconferencia “Democracia y Estado de Derecho en el socialismo”, tema de “La Tertulia” de la Unión de Periodistas de Cuba, en la que participaron Karima Oliva y Humberto López. Moderada por Iroel Sánchez y celebrada en la Casa de la Prensa, el jueves 7 de enero de 2020.

Iroel Sánchez: Buenas tardes. Un saludo desde la Unión de Periodistas de Cuba. Hoy jueves 7 de enero de 2021 iniciamos nuestra primera Tertulia de este año. Aquí tenemos como siempre con nosotros a la vicepresidenta primera de la Unión de Periodistas, Rosa Miriam Elizalde, doctora en ciencias de la comunicación, y a mi lado están el periodista, disculpen que invierta los términos y no presente primero, como debía ser, está a mi derecha Karima Oliva, Humberto Lopez, conocido comunicador cubano, además jurista, graduado de la Universidad de La Habana, y bueno, Karima, que es psicóloga, doctora en ciencias, tambien graduada por la Universidad de La Habana.

Hoy vamos a estar conversando con ustedes para abordar este tema que habíamos propuesto de “Democracia y estado de derecho en el socialismo”, pero bueno, después de lo sucedido ayer con un estado que se proclama como paradigma mundial del deber ser del estado de derecho, de la democracia, no podemos dejar de aludirlo.

Yo recordaba un ensayo de hace muchos años del filósofo español Carlos Fernández Liria que se llama “A quien corresponda. Sobre Cuba, la ilustración y el socialismo”, donde él analizaba la relación de este paradigma democrático surgido de la Revolución francesa, y también del estado de derecho, y preguntándose él primero si los que se dicen en estado de derecho lo están realmente, qué diferencia hay entre una sociedad que gracias a privilegios históricos, gracias al colonialismo, gracias al despojo, puede dar determinados derechos y bienestar a sus ciudadanos, que están basados en la violación de los derechos del ochenta y cinco por ciento de la humanidad, e incluso lo comparaba con el caso de Cuba; qué cosa son esos derechos, qué cosa son esas libertades, qué cosa es democracia en la mayoría del mundo y particularmente en el entorno cubano, cuándo podemos decir que una sociedad está en estado de derecho, qué ocurre con ese estado de derecho o no en América Latina, en Cuba qué decimos cuando en la Constitución, recientemente aprobada, aspiramos a un estado socialista de derecho y de justicia social; como en todas partes, esos derechos qué limitaciones en función del bien colectivo tienen, y qué facilidades o qué paradigmas asumen para su cumplimiento, y qué podemos proponernos, cómo construir los consensos alrededor de este tema.

Yo propondría que estuvieran hablando cada uno diez, quince minutos y después tengamos un primer momento y un segundo momento, en función de poder profundizar en estos temas y en los que ellos deseen.

Gracias a las personas que nos ven por internet, y también hemos publicado en este inicio de año las transcripciones de las dos ediciones últimas que tuvimos el año pasado, queda una pendiente que publicaremos en los próximos días también, hay muchos que no tienen los datos para vernos en video pero pueden seguir la transcripción.

Entonces yo empezaría al revés de como hice en las presentaciones, con Karima Oliva. Derechos, libertades, estado de derecho. Karima, tú que has vivido en Cuba, pero también has vivido en otros países, ¿de qué hablamos cuando hablamos de libertad, de estado de derecho, de democracia, en sentido general?

Karima Oliva: Bueno, buenas tardes Iroel, Humberto, y a todos los que nos acompañan, es un gusto y un placer estar aquí presencial, físicamente.

Y como tú decías, Iroel, yo quería precisar, hacer una referencia justamente a los acontecimientos que vimos ayer con el asalto al Capitolio en Washington. Creo que es difícil hablar del tema sin de alguna manera poder referirnos a lo que estuvimos viendo ayer, y en este sentido a mí me gustaria muchísimo llamar la atención, tratando de conectarlo con lo que estamos viviendo en Cuba también, lo que se abordo en la pasada Tertulia, y es que bueno, pues hay un sector de actores mediáticos en Cuba que abogan por una socialdemocracia cubana y demás, que están actualmente pues reduciendo lo que pasó ayer a Trump, a  Trump y la extrema derecha norteamericana en estos hechos, tomar el Capitolio y demás. Yo quería de alguna manera pues apuntar que considero que no podemos reducirlo a Trump o a la extrema derecha norteamericana aunque obviamente son los protagonistas, sino que tenemos que verlo de manera sistémica, o sea, estamos delante de un sistema que está dando síntomas claros de decadencia, y es la decadencia de un modelo de democracia que nos han intentado vender siempre como el único modelo de democracia posible.

Recientemente yo leí un artículo sobre Cuba en que decía que los revolucionarios cubanos si querían defender la Revolución pues no podían negarse a la democracia, y cuando decían negarse a la democracia estaba refiriéndose específicamente a este tipo de democracia, ¿no?, una democracia liberal, una democracia burguesa; entonces yo creo que es muy importante tomar en cuenta que estamos no solamente ante un hecho de que es causa de este presidente que sí es un fascista, sino que también es expresión de cómo funciona un sistema y de cómo funciona un modelo de democracia, y en ese sentido pues también me gustaría apuntar que estos actores mediáticos que piden la socialdemocracia para Cuba están articulándose justamente para pedir pluralidad política, para decir que en Cuba hay un margen para una derecha, para un centro… Y estamos viendo cómo está actuando la derecha actualmente, yo siempre llamo la atención, ¿vamos a tener una derecha en Cuba, o sea, vamos a abrir margen para que existan partidos de derecha, partidos de centro en Cuba?, esta es la derecha, ¿no?, y en ese sentido yo creo que es muy incoherente que se esté ahora de alguna manera criticando el actuar de la derecha, de la extrema derecha en los Estados Unidos, y que en el contexto cubano, a lo interno del contexto cubano pues estén pidiendo margen para el pluripartidismo y para que exista un espacio para la derecha en Cuba.

Entonces, en ese sentido, pues yo creo que no podemos hablar de democracia, de libertad, de derechos en abstracto, que no podemos hablar al margen de comprender las condiciones históricas, políticas, sociales, y sobre todo la lucha de clases, yo creo que es un concepto fundamental que tiene una vigencia muy importante hoy, que la clase no puede ser el único orden que tomemos en cuenta a la hora de comprender todo lo relacionado con las violaciones de derechos, con las limitaciones de la democracia y otros órdenes también de violencia y de discriminación que tienen que ver con género, que tienen que ver con la raza, que tienen que ver con la orientación sexual, pero sí no podemos dejar de comprender la manera en que las clases constituyen una matriz muy importante, y de esa forma cómo en sociedades capitalistas pues cualquier discusión sobre los derechos siempre va a estar sujeta a cuál es la condición de clase, de los actores que están en conflicto, que están en cuestión.

Yo no creo que podamos hablar de un sistema unitario, de un diálogo, de una lucha por los derechos en Cuba, al margen de esta cuestión fundamental: de qué sistema estamos hablando.

Bueno, lo dejo aquí hasta el momento para no hacer extenso el uso de la palabra, y después podemos seguir conversando.

Iroel Sánchez: Muchas gracias a Karima. A mí me gustaría a partir de esta idea que apuntabas, digamos, de manera muy relacionada con los sucesos de ayer, decir algo, que es en los paises más influyentes del mundo, que son los que controlan, esa élite clasista, que por ejemplo, en Estados Unidos se les dice stablishment son unánimes con respecto a juzgar a Cuba, son unánimes con respecto al modelo de democracia que se ha impuesto al mundo como el único viable, y sin embargo exigen pluralidad a los demás.

Pero me gustaría que nuestro jurista invitado, Humberto López, abordara estas preguntas que yo también hacía al inicio, de qué hablamos cuando hablamos de estado de derecho, y de qué hablamos particularmente en Cuba cuando hablamos del estado socialista de derecho y justicia social en este entorno con estos paradigmas que Karina cuestionaba. Entonces, gracias Humberto.

Humberto López: Y gracias a ti, gracias, Iroel, un gusto conocer a Karima personalmente después de verla y de seguirla en las redes sociales, y a todo el equipo de la UPEC y de la Tertulia que nos siguen.

Yo creo que sí, evidentemente se impone decir algo, Iroel, de lo que ocurría ayer. Y lo primero, si vamos a hablar de estado de derecho, es pensar en la conducción burguesa, que fue quien funda el estado de derecho como esa respuesta al absolutismo, a los absolutismos monárquicos, para tratar de entrañar aquella separación de poderes, el legislativo, el ejecutivo, el judicial, para evitar desde aquel origen del concepto la concentración en uno, y entonces con ese presunto equilibrio lograr entonces la manera de asegurar el acceso y la participación a la nueva clase, la primera pregunta sería, ¿a qué clase?, y la respuesta, ya sabes, evidentemente a la burguesía, que fue el origen en definitiva del concepto estado de derecho, con esa sacrosanta división o tripartición de poderes que vendría a garantizar los equilibrios, los contrapesos, que con términos prácticos ayer pudimos ver esos equilibrios y esos contrapesos adónde pueden llegar, y cómo se desequilibran esos aparentes equilibrios tan perfectos.

Creo que en este espacio, en el tiempo que tenemos no la pudiéramos hacer, y creo que con muchísimos profesores de la doctrina en Cuba se ha dedicado a estudiar la evolución del concepto, la manera en la que se dio el concepto estado de derecho.

Y si pensamos posterior a 1959, lo que ocurre en Cuba, y el proceso de cambios y de transformaciones, la llamada provisionalidad, y observamos el origen del concepto, evidentemente el primer choque que encontramos es que fue un concepto no bien visto durante esa etapa de provisionalidad. Hay que tener en cuenta que el estado de derecho traia consigo esa tripartición de poderes, y en la etapa de provisionalidad, con la idea de transformación el concepto fue lo contrario, sino la unidad de poder para  lograr las transformaciones, los cambios fundamentales durante toda esta etapa hasta el año 1976 cuando llega la Constitución socialista.

Ya con la Constitución se reconoce el estado socialista en Cuba, lo cual significa en un primer término el reconocimiento expreso de un estado que tiene el interés social como uno de sus fines fundamentales, y esto se mantiene durante más de cuarenta años en la Constitución que estuvo vigente en nuestro país hasta el año 2019, un concepto que ya en la Constitución vigente en Cuba hoy, primer artículo, toma una definición diferente, fíjense que ya en Cuba no podemos hablar de estado de derecho, ya en Cuba tenemos que hablar con sus respectivos apellidos, de estado socialista de derecho y de justicia social.

Algunos profesores, algunos estudiosos de las ciencias jurídicas, en estos casi dos años se han dedicado a escribir, a pensar, a dar forma y contenido al concepto, a encontrar también los puntos de conexión y los puntos en los cuales el concepto se convierte evidentemente en válido, y hasta dónde tiene elementos de aquel concepto original de estado de derecho.

Yo recuerdo que cuando discutíamos la Constitución se produjo un primer debate interesante, de si estábamos en Cuba con la nueva Constitución estableciendo una tripartición de poderes, porque teníamos claramente un presidente de la República, lo cual no teníamos antes, teníamos un presidente de los Consejos de Estados y de Ministros, si este presidente de la República, con la   institución Presidencia de la República, sería lo más próximo a encarnar al poder ejecutivo de Cuba, evidentemente la Asamblea Nacional se mantiene como máximo órgano representativo del poder del estado, y ahí podía ser más clara la función o la finalidad legislativa, y los tribunales, el sistema judicial como el poder judicial, y ahí de si estariamos viendo en Cuba entonces una tripartición de poderes; pero es que la propia Constitución establece los fines del estado, establece los principios del centralismo democrático, lo cual es muy importante, y estas y otras formulaciones de los derechos de interés social y la protección de esos derechos, el contenido de los derechos, el límite de ellos, la garantía para el ejercicio de los derechos, vienen a tributar en definitiva, en mi opinión, elementos que sí evidentemente tienen que ver con el concepto primigenio, primario, de aquel estado de derecho, pero que incorporan el carácter social a lo largo de todo el entramado, de todo el articulado de la Constitución de la República.

Yo creo que estado de derecho no va a dejar de ser en Cuba un concepto polémico, una categoría controversial.

Yo quiero pensar también, y recuerdo que cuando la Constitución se dijo mucho, que tratando de desacralizar la Constitución en Cuba repetíamos una y otra vez, y creo que hay que seguirlo diciendo, que no es un documento, no es sólo un documento político, no es sólo un documento, digamos, entendiéndolo en un lenguaje muy claro, como ese pacto, ese acuerdo tan importante entre sociedad y estado, entre gobernantes y gobernados, o sea, que se fundan en una misma idea, sino que la Constitución es una norma de aplicación directa, o sea, que no es un problema que yo disponga directamente en la Constitución, que diga: “Ojo, que esto tiene que pasar porque lo dice la Constitución”, me tienen que reconocer determinados derechos porque están en la Constitución, sabemos que con ella, o sea, ella es muy importante, pero que con ella no basta, se necesitan leyes de desarrollo, se necesita todo un ordenamiento jurídico coherente que venga a implementar lo que aquí se encuentra.

Pero también estado de derecho, estado socialista de derecho y de justicia social, en mi opinión, es esa Constitución o ese estado deseado de cosas en las cuales yo la invoque directamente y con eso baste para que se cumpla todo aquello que en ella está consagrado, recordemos que más del ochenta y seis por ciento de las cubanas y los cubanos dieron el sí a esta Constitución.

En una primera versión del proyecto, y aquí hago un paréntesis, fíjense si todo lo que tiene que ver con la Constitución incide, es per se debatido y sugiere comentarios, que algunos le dicen anteproyecto y otros le dicen proyecto a aquello que discutimos antes de tener la Constitución; pero en definitiva anteproyecto o proyecto, el sesenta por ciento de aquella primera versión se cambió en función de lo que hoy tenemos en la Constitución, eso quiere decir que la expresión popular está aquí, y eso quiere decir que estado socialista de derecho significa invocar la Constitución en presente.

Pero aquí también cuando leemos y tratamos de encontrar en la realidad material muchas de las cuestiones que están reguladas nos las vemos hoy en la sociedad cubana, todavía no las vemos, y es que exactamente la Constitución también es el presente, pero es el futuro, es el horizonte deseado hacia donde queremos llegar, hacia donde debemos ir. Yo pensaría en derechos como el de la vivienda digna, por ejemplo, se habla de la vivienda digna, hoy todos no tenemos la vivienda deseada, y la pregunta es por qué está ahí en la Constitución, ¿sería ilegal entonces, o anticonstitucional, que automáticamente una vez aprobada y promulgada la Constitución todos no tengamos esa vivienda digna?, pero es que hay que ir a la esencia, de la manera en que está formulada, de la intención, de la constitucionalidad de ese derecho, y poder encontrar, me gusta pensar que la Constitución es presente pero es también horizonte hacia el que hay que ir y enfocarse.

Y estado socialista de derecho y de justicia social es exactamente eso, es un estado donde el principio de la legalidad sea transversal, la actuación de todos los órganos, desde el más importante hasta el inferior en la estructura del estado, esté permeado por el principio de la legalidad, por el actuar de todos sus funcionarios, de todos sus entes, en virtud de que aquello que está regulado, legislado; pero si vamos al estado de derecho clásico la pregunta sería, ¿legislado por quién?, ¿ley qué construyó quién en un proceso de qué tipo?, y aquí es donde viene el carácter social, bueno, no es posible tener un estado socialista de derecho y de justicia social con leyes que se hagan en oficinas, con leyes que aun cuando puedan tener una vocación social no tengan de forma genuina, activa, participativa, una construcción plural, una construcción que vino desde abajo, no es posible aprobar en Cuba una ley de pesca sin que los pescadores digan lo que piensan, no es sólo que digan lo que piensan, sino que sientan la necesidad de que hay que regular determinadas cuestiones, y eso emerge de abajo hacia arriba, para eso existen mecanismos, está la iniciativa legislativa de aquellos entes o aquellos órganos que pueden hacerlo.

Pero yo veo el estado socialista de derecho y de justicia social como el estado futuro deseado, el horizonte hacia el que tenemos que ir, y el día que tengamos esta Constitución en su inmensa mayoría cumplida y materializada tendremos verdaderamente un estado socialista de derecho y de justicia social.

Pudiera citar la ley de desarrollo que necesita la Constitución, sabemos que el 2020 fue un año tremendo para el mundo. En algún momento debatíamos cómo explicar en la televisión que no se podía cumplir en Cuba el cronograma legislativo; bueno, si no podemos cumplir el cronograma legislativo estaríamos un poco más lejos de materializar el estado socialista de derecho y de justicia social, pero la razón de la pandemia en el mundo arrasó los propósitos no sólo individuales sino colectivos de las naciones y del planeta en definitiva; pero ir materializando ese cronograma, ir desarrollando, aprobando, construyendo de forma colectiva en primer lugar lo mandado en la misma Constitución, porque hay disposiciones que establecen taxativamente, Código de Familia, Ley de protección de los derechos constitucionales, etcétera, leyes de procedimiento, eso hay que cumplirlo, esos mandatos de la Constitución hay que cumplirlos inmediatamente, pero hay que cumplir otros que permiten el desarrollo de muchos de los enunciados que aquí están.

Tratando de resumir esta primera parte. Creo que estado de derecho sería la asunción en el comportamiento individual, colectivo, al principio de la legalidad, la Constitución como el pacto más importante, la Constitución como la laguna o el espacio de movimiento que permite un ámbito de libertad en ese pacto entre estado y sociedad, y el cumplimiento por parte del estado de sus fines, que siempre están plasmados en la Constitución con un enfoque básicamente social.

Iroel Sánchez: Gracias, Humberto. Me gustaría ahí apuntar algo. Tú hablabas de división de poderes, pero suele ocurrir, casi siempre, que hay poderes legislativos, judicial, ejecutivo, procedentes de la sociedad, a veces de las mismas familias, la misma clase, es lo que vimos ayer, es lo que vemos siempre funcionar en estos países que dictan modelos, porque fíjate, cuando hace falta para llegar al poder legislativo una cantidad de dinero significativa que puede sólo manejar una muy pequeña parte de la sociedad, cuando las leyes se hacen por esos, que son esas minorías que acumularon el dinero para poder llegar a esa posición, poseen propiedades, etcétera, o acumulan la formación de la más capacitadas universidades y el desarrollo de los doctorados, el capital que hace falta en una sociedad clasista para llegar a realizar eso, para aspirar a un puesto en la Corte Suprema de determinado país, ahí hay una concepción clasista donde puede haber una división formal de poderes, pero esos poderes responden siempre a la misma clase y a la misma minoría  que controla todo lo demás, que en lo fundamental controla los recursos para ejecutar ese poder.

Igual sucede, yo lo escribi en un en artículo reciente, en cómo en un caso de un crimen de guerra contra un periodista español, después supimos por WikiLeaks que llegó el gobierno de los Estados Unidos a la embajada, citó al juez, citó al poder ejecutivo, citó a la gente, la mayoría parlamentaria, y todos estuvieron de acuerdo, entonces de pronto ese equilibrio de poderes para nada funciona, y sabemos que en este mundo muchas veces, o la inmensa mayoría de las veces, esas cosas funcionan así.

Entonces conociendo esto, viendo cómo esa es la norma, la norma no en el sentido jurídico sino en el sentido de lo normal.

Humberto López: La norma de los hechos.

Iroel Sánchez: Exactamente, con mucha frecuencia, ¿cómo podríamos hablar entonces?, yo quisiera queKarima, porque ella también ha abordado esto en algunos textos, de libertades, de derechos en abstracto, despojándose de las condiciones de la sociedad, de las condiciones sociales en que estos se ejercen, de las sociedad, de las condiciones sociales en que estos derechos son realizables, porque en la inmensa mayoría de los países latinoamericanos, donde se proclama la libertad de expresión, la libertad de prensa, etcétera, etcétera, ¿quién puede hablar en esos periódicos que no es ni el anunciante ni el propietario?, ¿quién puede manifestarse, como vemos en Chile, que supuestamente están en un estado de derecho aunque le saquen un ojo, ¿entienden?, ¿y después que le sacan el ojo qué pasa, tiene atención médica gratuita, tiene derecho a enfrentarse a ese sistema que le sacó el ojo?, entonces, cómo estamos hablando de una sociedad que también, la chilena, que nos han puesto de modelo; y acudiendo a este libro que yo mencionaba al principio, hay una cita de Pinochet cuando se hace el plebiscito, dice: “Bueno, ahora va a haber estado de derecho mientras no se metan con ninguno de mis hombres”, ¿no?, entonces es un estado de derecho tutelado por una minoría que controla, por ejemplo, el ejercicio de la violencia organizada, que todos los estados lo tienen, pero de lo que se trata es de si esa violencia organizada para mantener determinadas normas de comportamiento en la sociedad está consensuada con toda la sociedad o responde a una minoría que controla esos recursos para mantener su poder. Mezclando todos estos temas aquí al ruedo, entonces Karima, me gustaría que entraras en ellos. Gracias.

Karima Oliva: Bueno, ante todo es muy interesante escuchar a Humberto sobre todo por la perspectiva interdisciplinar que puede tener la mesa Yo, obviamente, hablo desde mi disciplina, propiamente la sociologíasocial, y el análisis de estas cuestiones desde esta otra perspectiva.

Totalmente en sintonía con lo que estás diciendo, Iroel, en el sentido de que vemos en todas las sociedades, yo he tenido la posibilidad por cuestiones personales de vivir, o sea, de pasar tiempo en sociedades latinoamericanas, en México, Brasil, ¿no?, Venezuela también, por cuestiones de trabajo; específicamente en el caso de México y Brasil, que puedo hablar, tú ves en esas sociedades, si bien está en las constituciones con todos esos derechos humanos reconocidos, el derecho a la libre expresión, el derecho a la manifestación incluso, ves que esta pluralidad política es falsa en los términos que se están exigiendo para Cuba, o sea, que haya un pluripartidismo, por decirlo de alguna manera.

Está el caso, por ejemplo, de México, que ahí los partidos se forman, se arman y se desarman pues con una facilidad tremenda, y al mismo tiempo estás viendo cómo sistemáticamente todos estos derechos están siendo violados, o sea, las manifestaciones que se pueden hacer son aquellas manifestaciones que no afectan directamente la naturaleza del sistema o el status quo, cuando tú ves una manifestación, cuando tú ves una manifestación que de alguna manera corre sin grandes inconvenientes tú puedes estar convencido que esta manifestación no está afectando para nada, o sea, entra dentro de la diversidad permitida por el sistema, que legitima también esta idea de la diversidad; cuando una manifestación, por ejemplo, afecta directamente las reformas estructurales de corte liberal, y son grupos que son afectados por estas reformas, que salen a la calle a pedir que las reformas pues no se lleven a cabo, porque muchas veces, además, estas reformas constitucionales no se llevan a cabo como estamos  viendo que se llevan en Cuba, con toda una estrategia comunicacional para estar explicando al pueblo qué se está haciendo, cómo se está haciendo, cuáles son las causas de las medidas que se toman, por qué, cuáles son las consecuencias y cómo pudiéramos prepararnos para eso, muchas veces esas reformas se toman prácticamente que a puertas cerradas, y ya la gente se entera en su vida cotidiana cuando ya tienen las medidas afectándoles en su cotidianidad, ¿y cuando salen a las calles pues ves que son muertos, cuando ves a los periodistas denunciando todas estas cuestiones, porque es que independientemente de que haya una, de que esté permitida la prensa independiente, de que esté permitida la prensa libre, tú ves que los periodistas que de alguna manera pues denuncian los excesos del sistema, denuncian de alguna manera el contubernio entre el estado, las instituciones estatales, y, por ejemplo, lo que viene siendo el crimen organizado, etcétera, pues tú ves que son asesinados, que son desaparecidos, entonces te das cuenta de que estás ante un sistema que si bien declara formalmente todos estos principios y todos estos derechos, ante los cuales es muy difícil en teoría estar en contra…  yo creo que cuando uno de alguna manera llama la atención sobre, sí, libertad de expresión, pero ojo: ¿qué estamos diciendo con eso?, no estamos diciendo nada, estamos diciendo, vamos a analizar en el siglo xxi, en el mundo de hoy, cuáles son las condiciones, la posibilidad, para que esos derechos puedan ser efectivos y para que puedan llevarse a cabo. Te das cuenta entonces que todos estos derechos son proclamados igualmente pero no son cumplidos, ¿no?, o sea, el número de periodistas asesinados recientemente es impresionante, el número de periodistas asesinados es alarmante, el número de activistas sociales, de líderes sociales asesinados en el continente es alarmante, o sea, estamos hablando de cifras impresionantísimas, ¿no?, y al mismo tiempo, pues los derechos, por ejemplo, laborales de los trabajadores son violados por el estado neoliberal y toda la precarización del mercado laboral, y todo lo que tiene que ver con la precarización de las condiciones de empleo es también alarmante, o sea, estamos hablando de sectores amplísimos de trabajadores que están perdiendo derechos que habían sido históricamente conquistados, ¿no?, y que ya no los tienen, y que no tienen tampoco aparatos legales que de alguna manera los respalden, porque prácticamente la política burguesa está amparando a los dueños del capital, hay un estado de precariedad y vulnerabilidad muy grande por parte de amplios sectores de la población.

Pero al mismo tiempo, por ejemplo, la UNESCO está diciendo que el derecho a la educación debe ser derecho universal hasta determinada edad, y estamos hablando de estados donde se está precarizando el sector público para poder decir que como el sector público no funciona hay que privatizarlo, ¿no?, o sea, estamos hablando de estados donde hay una privatización muy fuerte de sectores que hasta por una cuestión de sentido común y también de derechos universales no debían privatizarse, como es el sector de la salud, por ejemplo.

Yo creo que hay muchos derechos que en Cuba están tan naturalizados, han estado tanto tiempo, durante sesenta años, que los vemos como algo natural, como si fuera una obviedad, eso tú debes saberlo mejor que yo, Humberto, los derechos no son naturales, los derechos también son expresión de conquistas, de conquistas en condiciones determinadas, muy específicas, también son resultado de luchas, ¿no?, y de luchas de determinados grupos, de determinados sectores sociales.

Yo creo que hay una naturalización de derechos en Cuba hoy, son excepcionales cuando vemos lo que está pasando en el resto del continente y en muchas partes del mundo.

Entonces yo no puedo dejar de reaccionar, en primer lugar porque es también un poco mi temperamento, pero yo no puedo dejar de reaccionar cuando me están hablando todo el tiempo de un conjunto de derechos formales sin analizar las condiciones de posibilidad objetivas, ¿entienden?, para llevarse a cabo si se produce una restauración del capitalismo en Cuba, y además, personas que conocen, ¿no?, no estamos hablando de personas que puedan estar pecando de ignorancia y, al mismo tiempo, no reconocer cuáles son esos otros derechos que son efectivos, y cuando nosotros decimos en Cuba  por qué el pueblo no toma las calles también, bueno, es que la gente toma las calles en estos países justamente porque esos derechos elementales y básicos no están cubiertos, o sea, la gente toma las calles en esos países porque no tienen derecho al agua potable, la gente toma las calles en esos países porque tienen soldados en su territorio, toman las calles en esos países porque porque hay una reforma estructural del empleo que está dejando desempleadas a miles de personas, o en condiciones muy precarias las condiciones de empleo, entonces esas son las causas por las cuales la gente toma las calles en otros países, cuando las manifestaciones entonces vemos que son atacadas con gases lacrimógenos, que son atacadas por balas que hieren los ojos, que son golpeadas las mujeres, los jóvenes, entonces estamos hablando de un contexto que no se puede desconocer cuando hablemos de estos temas, no podemos hablar de estos temas apegados solo a los libros. Es importante, bueno, analizar las condiciones concretas, las condiciones objetivas que marcan los límites posibles, y en ese sentido yo creo, y en consonancia, en perspectiva con lo que tú estás diciendo, que es muy difícil profundizar en la democracia como algo al margen de la defensa de los derechos de las mayorias o sea, si Cuba regresa al capitalismo va a haber personas que van a vivir mejor de lo que viven ahora, y de hecho por eso también hay grupos de presión, no podemos ser ciegos, ¿no?, entonces es como tú decías, también hay personas que están queriendo para Cuba otro futuro posible, otro escenario posible, ¿no?, donde haya mejores condiciones para los grupos e intereses que representan, pero pensando en las mayorías, pensando en los más humildes, pensando en los sectores más vulnerables, yo creo que es muy difícil pensar una sociedad que sea más democrática para todos, ¿verdad?, si no profundizamos el socialismo cubano.

Yo no idealizo el socialismo cubano, yo sé que hay muchas cosas por delante que tienen que ser superadas, que tienen que ser trabajadas, de fondo, pero yo considero que estas cosas tienen que estar sobre la mesa cada vez que se hable de derechos, de democracia, de libertades. Eso, Iroel, es lo que pienso.

Iroel Sánchez: Gracias. Yo apuntaría ahí de nuevo en el sentido de libertades, de derechos para quiénes.

Karima Oliva: Para quiénes.

Iroel Sánchez:  El espíritu social que Humberto apuntaba, uno percibe en lo escrito que es para todos, perocuando podemos hablar de derechos… ¿los campesinos colombianos baleados, los mapuches chilenos, se sienten en ese todos?, no por lo que piensan, no por sus derechos, sino por los derechos más vitales en la vida, cuando hemos visto que en determinados lugares se le cede el agua a una transnacional, entonces hay que pagar porque la acometida te la vamos a poner ahí y hay que pagar varias veces el salario mínimo para poder acceder al agua, llevar a los hijos a las escuelas y que tengan libros, que tengan maestros, ¿de qué libertad de expresión estamos hablando cuando las personas están en condiciones tan precarias de existencia para sí, para su familia y para sus entornos?

Entonces en Cuba de qué posibilidades estamos hablando, y donde estamos en una realidad donde hay un grupo de limitaciones impuestas desde el exterior que también influyen en el ejercicio de esos derechos, aqué posibilidad de ejercicio de esos derechos, de realización, de realización plena de esos derechos estamos aspirando los cubanos con la implementación de la Constitución y las leyes, habría que preguntarse qué, y estos cubanos que aprobamos, que votamos un referéndum por una Constitución, qué expectativas nos hemos hecho con eso, y luego también para resolver problemas que el funcionamiento de nuestra sociedad tiene, para soluciones, que es lo que nuestra sociedad busca, Entonces le doy la palabra a Humberto.

Y Rosa me pasa aquí que estamos transmitiendo por YouTube, por Facebook y por Picta para los que nos están viendo, y también nos recuerda que nos quedan cinco minutos o un poquitico más, Humberto, gracias por las intervenciones.

Humberto López: Muy rápido, Iroel. El diálogo ha ido más profundo hacia los derechos, y al inicio la convocatoria andaba por el camino de hablar de estado socialista de derecho.

Iroel Sánchez: Exacto.

Humberto López: Lo que iba a decir justamente es que no es posible hablar del concepto por el que inicialmente hablamos si no profundizamos en los derechos, porque es eso básicamente, es el reconocimiento de derechos como un acto natural, como un acto cotidiano por parte de la actuación de todos aquellos que viven, que cada día se levantan y terminan su jornada en una actuación bajo el principio de la legalidad, eso es estado socialista de derecho y de justicia social.

Nosotros yo creo que tenemos, y pensaba en la idea que estaba transmitiendo Karima también, Iroel, tenemos el grandísimo reto de construir desde la formulación que nos trae ese pórtico inicial, esa ventana de la Constitución que es el concepto, está en el artículo uno, llenar de contenido nuestros derechos.

Tú mencionaste una y otra vez la libertad de prensa, mencionaste, mencionaste varios derechos que sí, efectivamente, están formalmente reconocidos en muchísimas constituciones de nuestra área geográfica, pero ojo, también están reconocidos en la nuestra, también nosotros tenemos libertad de expresión reconocida, libertad de pensamiento reconocida en la Constitución, libertad de prensa reconocida en nuestra Constitución, ahí puedo citar el artículo cincuenta y tantos hasta el cincuenta y cinco.

Pero podemos seguir hablando de derechos muy amplios que ya venían, tenían una formulación en la Constitución del ‘76, y que en el 2019 se vio, crecen, pero crecen en dos sentidos fundamentales, hay que hablar de estado socialista de derecho y de justicia social pensando en el principio de la llamada progresividad, ¿qué es progresividad?, que cada vez hay que reconocer más derechos, nunca reconocer menos derechos, eso, en mi opinión, en primer lugar es progresividad; pero hay una segunda idea de la progresividad sin la cual no pudiéramos hablar de estado socialista de derecho y de justicia social; y el reto cubano de transformación de la Constitución es que asumimos el sí hacerlo de esa manera, y debemos cumplirlo en definitiva.

Es que los derechos tienen tres cosas, tienen en primer lugar el llamado contenido esencial, digamos, yo tengo derecho al agua, ¿qué significa en términos prácticos que yo tengo derecho al agua?, digamos que yo puedo tomar agua en la mañana, yo puedo tomar agua en la tarde, yo puedo tomar en la noche, o no tener agua almacenada, y tengo derecho a que llueva en el lugar adonde estoy, si no me cumples esos cinco no tengo derecho al agua, ese sería el contenido esencial del derecho; segundo, límite, ¿hasta dónde?, porque todo derecho, está reconocido aquí también, artículo 45, los derechos no son ilimitados, los derechos se encuentran con límites, y el primer límite es el derecho de los demás, de acuerdo a nuestra la Constitución, pero está el orden público, está la propia Constitución, las leyes, etcétera; y en tercer lugar, y no menos importante, contenido esencial, límites del derecho, las garantías, no basta, y aquí conecta con lo que decía Karima, no basta con que los formules, tienes derecho a equis, pero cómo lo hago si no tengo la manera práctica, efectiva, concreta, de materializar mi derecho.

Nosotros estamos ante el reto de en una Constitución patria, en una Constitución cubana, en un estado socialista de derecho y de justicia social materializar todos esos derechos desde una realidad concreta, desde una agresión permanente concreta, desde situaciones particulares que encierran una dinámica muy propia en nuestra sociedad, a efectivamente llenar de contenido cada uno de esos derechos, establecer cada vez garantías diríamos más efectivas para el cumplimiento de esos derechos, y establecer también, sin ningún tipo de temor, los límites para cada uno de esos derechos.

Yo escuchaba, y no puedo dejar de pensar en todo lo que hemos vivido en el mes de diciembre en Cuba, y en la cacareada libertad de prensa y en la cacareada libertad de expresión, tenemos que construir nuestra libertad de prensa en Cuba en un escenario donde sabemos que la famosa democracia que se exporta al mundo tiene una libertad de prensa o una libertad de expresión, estoy entrecomillando, tan ilimitada, que permite que un presidente a través de su Twitter convoque a la gente a hacer lo que hizo ayer.

La pregunta sería, ¿dónde está el límite?, ¿existe un límite en un estado socialista de derecho y de justicia social?, ¿es necesario un límite?, bueno, pero es que es mi página personal, es mi ejercicio ilimitado del derecho a la libertad de expresión y a la libertad de comunicar mis ideas, bueno, ¿y dónde está el orden colectivo?, ¿y dónde está el interés superior, que va más allá de tu voluntad?

Por eso yo creo que con lamentables ejemplos que tenemos en el mundo y con la clara convicción de que nos toca construir nuestro estado socialista de derecho y de justicia de social es un punto de partida tremendo, y lo que estamos haciendo cada día es la construcción, o llenar de contenido cada uno de esos derechos desde una convicción, desde un convencimiento de nuestra cultura, de nuestra idiosincrasia, de nuestra realidad.

Esta, por ejemplo, el derecho a la intimidad, tan importante, pero imagínense que el derecho a la intimidad, está en la Constitución también el derecho a la intimidad en Cuba; no es lo mismo el derecho a la intimidad, digamos, en una cultura como la sueca, donde la intimidad tiene otro sentido; para nosotros, que somos tan sociales, nos relacionamos tanto en la vida diaria, el límite de intimidad es mucho más grande que en otra cultura, por tanto, no es posible exportar un patrón como un cuño, de forma totalmente calcada, porque este es el patrón o este es el modelo; yo creo que esta primero, la vocación social del estado, la vocación socialista, y segundo, una construcción esencialmente cultural, esencialmente que tiene que ver con nuestras costumbres, con nuestra manera de ser, y que es resultado de lo que es hoy el cubano, y de lo que quiere ser el cubano en definitiva en Cuba.

Iroel Sánchez: Gracias. Yo, tratando de redondear, cuando tú hablabas de libertad de prensa y libertad de expresión yo recordaba una frase que dijo Fidel a Ramonet en la célebre entrevista: Se habla de “libertad de expresión”, pero en realidad lo que se defiende fundamentalmente es el derecho de propiedad privada de los medios”

Y también pensando ya en nuestro país, pensaba lo importante que es una labor para construir esos consensos, para realmente que el derecho sea un patrimonio de cada ciudadano, como esta en nuestra conceptualización, como un recurso estratégico de la mayor importancia, porque construir leyes como se construye en otros lugares al margen de la gente es muy fácil, para eso esta el sistema de partidos pero en un sistema en el que la política no es un negocio sino es un ejercicio donde los ciudadanos estén capacitados para ello por su formación, por tener resuelto un problema como la salud, entonces el papel de la comunicación en un sentido y en el otro me parece que es esencial, y creo que un programa como el que túhaces me parece importantísimo, pero también en el sentido de que todos seamos conscientes y que tengamos una cultura jurídica, una cultura constitucional, y nos convirtamos en veladores y actores colectivos de esa legalidad.

Les damos las gracias a todos los que nos han acompañado aquí, especialmente a Humberto, a Karima, a los que nos están viendo, a Rosa, nuestra dictadora del tiempo aquí.

Y nos vemos el próximo jueves a la una de la tarde aquí en la Unión de Periodistas de Cuba, la Casa de la prensa cubana, en otra Tertulia. Un saludo y muchas gracias.

2 pensamientos en “#LaTertulia: ¿Estado de Derecho, libertad y democracia al margen de las clases sociales? (Transcripción y video)

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